The Butterfly Button
למה לא מלמדים הלכות צניעות באמת?

שאלה מקטגוריה:

היי
כבר פעם שניה שאני פונה אליכם ולכן אנצל את הבמה גם לומר תודה על הפעם הקודמת. עזרתם לי המון.
ולשאלתי
כל חגי ומנהגי ישראל שלמדנו עליהם משנות הילדות והלאה נלמדו בצורה כתובה מההלכה הבסיסית והרחבות בנוסף. לדוגמא- פסח יש את הלכות פסח שאסור חמץ וכו ויש את המנהגים וההחמרות לכל בית ובית בנפרד. וכן סוכה וכו. פתחנו עם המורה “קיצור שו”ע” למדנו הלכות וקיבלנו הרחבות מנהגים והחמרות כתוספת. והכל היה בסדר.
רק בהלכות צניעות לאישה זה שונה. אני אומרת “הלכות צניעות” כי עד לפני מספר ימים לא ידעתי שיש כאלו הלכות כתובות… ידעתי בפירוש שיש תקנון ויש חומרות ויש אסור ואסור וחובה ותקנות ומקובל ולא מקובל אבל אין שום קיצור שו”ע שממנו לימדו אותנו הלכות צניעות. ותהיתי אולי אין הלכות כאלו? למה מלמדים רק “תקנון” ולא הלכה מנהג וחומרה כמו בכל ההלכות האחרות?
אז בדקתי קצת והנה מתברר לי שיש הלכות! לדוגמא גרביים- התקנון תמיד דיבר על עובי וצבע ואף פעם לא דיבר על ההלכה הבסיסית. אז מצאתי- יש חובה לכסות את השוק. לפי רוב הפוסקים מדובר בחלק שמהברך עד הקרסול אבל לפי דעת המשנה ברורה מדובר על החלק שעד אחרי הברך. כך שלפי דעת המשנה ברורה חובה לכסות את הרגל עד אחרי הברך אבל לא חובה ללבוש גרביים ולכסות מתחת הברך והלאה וגם אם הולכים לפי דעת רוב הפוסקים שיש לכסות עד הקרסול הרי שכף הרגל לא חייבת להיות מכוסה בכלל לפי שום דעה. אלא מה- צריך לעשות לפי מנהג המקום ואם באותו מקום נוהגים בצורה מסויימת לחומרה יש לנהוג לפי כך. וזאת רק דוגמא. למה לא מלמדים את זה ככה? למה שכל בת לא תהיה זכאית לדעת מה היא מקיימת מעיקר הדין ומה כחומרה או מנהג? זה כ”כ הכעיס אותי כי אני מכירה מקרוב מקרים של כאלו בנות שאמרו ” אני לא הולכת לפי התקנון אז אני אלך איך שאני רוצה” והולכות לא לפי ההלכה אפילו הבסיסית והמקלה. אם הם היו יודעות שזה בסדר הלכתית ללכת עם ג’ינס ובלי גרביים רק שישמרו שלא יראו את הברך הם לא היו מגיעות למצב של ” הכל או כלום”
אם היו אומרים לנו לדוג’ בפסח שכל החומרות הם איסור כרת חלילה היו מגיעים למצב של ” ממילא אני אוכלת שרויה אז אני יכולה לאכול גם לחם” וכו’
לא מצליחה להבין את זה!!! מלמדים שחייבים חצאית באורך שלפחות חצי שוק מכוסה. זה לא נכון! זה רק הנהגה יפה כדי שלא יתגלה הברך בשום מצב בהליכה וישיבה. אז תגידו ש”ראוי להחמיר” או זה ” הנהגה יפה וראויה” אבל אל תהפכו את זה לדין חמור…
תגידו ” בבית ספר שלנו אנחנו מחמירים” אבל אל תגידו “זאת ההלכה”. ושוב אני מחדדת את השאלה- למה לא מלמדים הלכות צניעות לאישה כמו כל הלכה אחרת אלא רק מתקיפים בחומרות ומנהגים והנהגות ותקנון בלי להפריד בין הבסיס החמור באמת לתוספות.
מקווה שהשאלה שלי יצאה מספיק ברורה…

ושוב תודה לכם על הכל!

תשובה:

שלום לך שואלת יקרה!

 

א. את צודקת

ב. את צודקת

ג. את צודקת

 

:)

 

העלית טענות נכונות מאד, אחת לאחר השניה, ואת צודקת.

את צודקת שנמנעים מלגלות לנו בסמינר את ההבדל בין הלכות פסוקות לבין מה שנוסף עליהן.

את צודקת שאף מורה בסמינר לא תעז לגלות שלפי דעת המשנה ברורה אין חובה לגרוב גרביים.

את צודקת שאם ככה היו מלמדים אותנו הלכות פסח, לא היינו מבדילים בין מנהג אי אכילת שרויה לאיסור אכילת לחם.

את פשוט צודקת, ואני מזדהה עם כעסך ועם כאבך.

 

את מרגישה שיש כאן חושך, בלבול והטעיה (אולי אפילו הטעיה מכוונת), וכל נים מנימי גופך מתקומם לנוכח העוול.

העובדה שאת מכירה את התוצאות הכואבות של הבלבול הזה, מעצים את תחושת התסכול.

אז למה באמת?

למה לא מלמדים הלכות צניעות כמו שמלמדים הלכות שבת? למה לא מבדילים בין בסיס לחומרות ולתוספות בנות זמננו (כמו בית דין ‘משמר התורה’)?

לפני שאני מתייחסת לגוף השאלה, אני רוצה לספר לך שכאשר השאלה שלך הגיע לאקשיבה, העבירו אותה בהתחלה למשיבה בעלת תפקיד חינוכי בסמינרים, מכירה מבפנים את המערכת, ויכולה להסביר טוב יותר ממני מה מערך השיקולים שמנחה מורה ממוצעת.

אבל הקב”ה רצה, ורצף של אירועים מנע ממנה להשיב על השאלה, וכך השאלה הזו הגיע אלי.

כמוני כמוך – לא מורה. תלמידה לשעבר, בוגרת סמינר מצוין במרכז בני ברק.

כמה מחזורים בודדים מעלייך.

אני רואה את המערכת מורכבת מהרבה אנשים טובים, שאף אחד לא ניסה לעשות משהו רע במודע, וכל אחד מנסה לחנך בדרך שנראית לו נכונה.

אני מזהה פחד. המון פחד, מאיך משמרים חלקת אלוקים קטנה בתוך ערבוב של תוהו ובוהו שקורה ‘בחוץ’, והרבה קושי להבין באמת לרוחן של הבנות, לדעת מאין הן באות, ועם מה הן מתמודדות.

זה רוע? לא, זה לא רוע. זה מגבלות אנושיות, אולי אעז ואומר גם נקודת מבט צרה מדי.

את מכירה מורה ספציפית שמעזה לעמוד מול כיתה ולגלות לתלמידות שלפי המשנה ברורה הן אינן חייבות לגרוב גרביים? בדמיון הכי פרוע שלי (טוב, אין לי ממש אחד כזה) אני לא מצליחה.

יש מחויבות של נורמות, של מה יגידו עלי בחדר המורות, ויש פחד מובן להגיד דברים שנשמעים מוקצנים ולא מקובלים. (נ.ב. יש לציין שהפחד הזה גם נמצא איתי כאן, ומקליד איתי את המשפטים האלו.)

למדתי סוציולוגיה.

אחד הדברים הטובים שיצאו לי מזה, זה לדעת שבאגים קיימים בכל חברה, בכל מערכת, בכל ממסד.

אין איזה מפלצת בעלת שמונה ראשים שהחליטה למרר את חייהן של בנות ישראל, ולבלבל את ראשן. אין כזו.

יש הרבה אנשים, חלקם טובים מאד, חלקם טובים, וחלקם פחות טובים, ואיכשהו בתהליך מורכב ומסובך נוצרה לנו מערכת גדולה, בעלת הרגלים משלה, שעשתה המון טוב וגם פחות טוב.

תמיד יש לנו תחושה מתסכלת כזו, של מה יכול לעשות אדם אחד קטן מול מערכת גדולה?

ברגע שהבנו שהמערכת זה המון המון המון אנשים, כל אחד – אחד, אפשר להתחיל לתרום את החלק שלנו.

ציינת שאת בת שלושים, ולכן אני כותבת אלייך כאל אדם בוגר. אילו היית בת חמש עשרה, הייתי כותבת אחרת.

יש לך את היכולת להבין את המורכבות, ויש לך את היכולת של מי שמזהה עוול – לקום ולפעול.

יש חושך, יש בלבול, יש בנות ישראל טהורות שמשלמות את המחיר – קומי ועשי מעשה.

איזה?

איפה?

באיזו זירה?

את יודעת, את מכירה את חייך.

יש אנשים שתורמים לעולם בכתיבתם, יש אנשים שמלמדים, יש כאלו שמארגנות שיעורים, יש שמשפיעות על נוער מתנודד, יש שנפגשות עם צוות הסמינר ומנסות להשפיע על ניסוח התקנון – לכל אחד מתאימה זירת עשייה ופעולה אחרת.

העיקר שנזכור שכולנו בונים חברה, כל אחד ואחד מאיתנו, כל הזמן.

ויש לנו יכולת, גם אם מועטה, להשפיע על עיצוב דמותה.

בפרשיות אלו, מספרת לנו התורה על משה רבנו, מנהיג עם ישראל.

במה נבחר להיות מנהיג?

בכך שלא עצם עיניו מלראות את הקושי, על אף שהוא היה ‘מסודר’ ברוב נוחות בארמון המלך,

וגם לא ניסה לומר ש’אין מה לעשות’ אלא קם ועשה. על אף שבהתחלה הוא הצליח לעזור רק ליהודי אחד, ומיד נאלץ לברוח ולהסתתר על נפשו.

אני מאד מבינה את הקושי, את הכאב, ואת הלהט בו נכתב המכתב.

מציעה לקחת את האש הזו, אש הכעס, ולהפוך אותה לאש של אור חדש שיגדל את הטוב, וממילא ימעיט את כוחו של הרע.

בהצלחה לך,

דבורה.

 

vidvora2@gmail.com>

 

יש לך מה להוסיף? זה בדיוק המקום:

21 תגובות

  1. בס”ד

    שואלת יקרה וחשובה שלום רב

    אני אמנם מסכים עם דברייך שצריך ללמד את ההלכה בצורה מדוייקת, אולם למטבע זו יש צד נוסף

    בנות ישראל לא תמיד מכירות את נקודות התורפה של הגברים, ממה הם מתלהבים, כיצד משפיע עליהם לראות בגדים מושכים את העין בצבע בשקיפות או בצורה?

    נאמר לרגע שאופן מסויים של לבוש מותר מעיקר הדין, האם היית מוכנה להתלבש כך כאשר במציאות את מהווה מטרה לעיניהם ומחשבותיהם של הגברים המהלכים ברחוב

    הרי שגם לבוש שלא כתוב שהוא אסור לפי ההלכה, אם הוא גורם לגברים להסתכל ולהתלהב (בלשון עדינה) הרי שהלבושה בו עוברת על “לפני עוור לא תתן מכשול” כיוון שהגברים מצווים על “ולא תתורו” וזו שמתלבשת בצורה מגרה (אפילו כשבספרים לא כתוב שאסור) הרי ברור שהיא מכשילה את הרבים, שלא לדבר על כמה בעיות שלום בית זה גורם כשגבר רואה נשים אטרקטיביות ברחוב, וכן כמה בעיות בקדושה זה גורם לגברים (ואין כאן המקום לפרט)

    כיוון שספרי היסוד של ההלכה נכתבו בדורות קדומים, לא תמיד גדרי ההלכה הכתובים נותנים מענה הולם למכשולות הקיימים בכל דור, ועל זה אמונים גדולי ישראל החייים איתנו וצועקים על צניעות אולם דבריהם לא תמיד נשמעים,

    לעיתים, אשה הרוצה לתת פורקן ליצריה הופכת להיות תלמידה חכמה ויודעת לצטט מה פסק פלוני או אלמוני רק כדי להצדיק את לבושה, ואפילו מחפשת בנרות רב שמתיר, או מבקשת מבעלה האברך שימצא לה מראי מקומות של המתירים כדי להלך בתאוות ליבה מבלי לחפש את האמת ומבלי להתייחס לצדדים שהעליתי.

    אם המ”ב היה רואה את הפריצות של היום (לא אצל החילונית שמהן אין מה לצפות, אלא אצל החרדיות בנות יעקב) הוא היה יושב על הרצפה ובוכה ואי אפשר היה להקים אותו משם !!!!!

    אשה המחפשת היתרים, אינה שמה לב כמה היא מכשילה את הרבים, וכמה היא מעוררת את קינאתו של בעלה ומקלקלת את שלום הבית שלה, ושל הגברים הצופים בה, וכמה היא בעצם זקוקה “לצומי” במקום לבנות אישיות יהודית אמיתית,

    זו לא דמגוגיה זולה, הצורך של אשה שיסתכלו עליה ברחוב נובע מריקנות פנימית וחוסר הערכה עצמית

    בת ישראל אמיתית היא מלכה, לא מלכת היופי אלא מלכת הצניעות, שלא מחפשת להאחז בקש כדי ללכת בלבוש פרוץ

    מאחל לך כל טוב
    ושתזכי להיות מלכת היופי עם יופי פנימי
    דוד

    1. אני תוהה מנין היומרה לדעת מה הסיבה שנשים מתלבשות כפי שמתלבשות, מה הן זקוקות ומה מפעיל אותן. הנך כותב כי אשה הרוצה לתת פורקן ליצריה הופכת להיות תלמידה חכמה, זקוקה לצומי, סובלת מריקנות פנימית וכו’. איזה אבחון פסיכולוגי מקיף באבחת מקלדת!

      דיברת הלוך ושוב על הצורך של הגברים, על מה שמפעיל אותם ומה שמלהיב אותם, אם כך עליך להודות כי נקודת המוצא שלך ‘שפוטה’ מראש, עוברת דרך פריזמה מסוימת מאוד, אם כך מנין הביטחון הגדול והידיעה המוצקה מה נשים מרגישות? מה הן מבקשות כשהן מתלבשות כך או אחרת?
      נדמה לי שנגד ההגמוניה הזו נשים מתקוממות.

      ההלכה מציבה את הגבולות. היא אינה פשרנית או מתירנית או פרו-נשית, היא מביאה בחשבון את המתרחש במרחב הציבורי ומחייבת את כל המשתתפים בו לאחריות במידה שווה. הדרישה של גברים למרחב ‘נקי’ כדי ששום דבר לא יצית את דמיונם, היא דרישה אוטופית ומסירה אחריות. לאדם יש אחריות על מה שהוא רואה ומה שהוא מפרש. הדמיון אינו חסר שליטה, והעבודה הזו אינה מוטלת על האשה. מספיק עם “האשה אשר נתת עמדי היא נתנה לי”, היא עשתה, היא גרמה, היא המקור לכל החטאים והפרצות. זו תפיסה נוצרית, שאין לה דבר עם האחריות שמטילה היהדות על האינדווידום. צניעות בין היתר פירושה הסתכלות פנימה. חיפוש מקור הגרוי בחוץ וזריקת האחריות על האחר הם ממש הצד ההפוך של מפגש עומק של האדם עם עצמו.

      ואגב אוסיף כי ה”מה שזה עושה לי” הוא ממש תלוי תרבות. במקומות שקוד הלבוש פרוץ יותר, גברים לא מרגישים מופעלים ממנו יותר ממה שגבר חרדי מרגיש מופעל מבושם של אשה הלבושה למשעי. כשאדם רגיל לכיסוי מסוים, סף הגרוי בהתאם.
      כלומר יש כאן התניה חברתית משמעותית בכל הנושא הזה. נושא הצניעות, והתקנונים והתקנות למיניהם, אינם יושבים רק על הלכה צרופה, אלא גם על הרבה מטענים רגשיים ויצריים, ואמונות לגבי מקומן של נשים ותפקידן במערך ההדדי.
      התקנות והתקנונים למיניהם מעלים בי לא פעם שאלה, אם האשה צריכה להתלבש בצורה שתבטח את עצמה מפני כל מחשבת סטיה שתעלה בראשו של כל גבר מזדמן. אולי גרביים שחורים יעשו לו את זה? נאסור גרביים שחורים. ריץ’ רץ’ בחצאית יפעיל את דמיונו? נאסור ריץ’ רץ’ מאחור. כמה כבוד יש בתקנות מסוג זה? כמה זה מעניק הרגשה שאת ‘מלכת יופי עם יופי פנימי’?

      יעשה כל אחד את עבודתו – הגבר ייקח אחריות על עיניו ועל לבבו, והאשה על מניעיה ועל צרכיה. ויתמקד כל אחד בשלו. זו עבודה של כל אחד מול אלוקיו.

  2. שואלת יקרה מאוד!
    בתור תלמידת בית יעקב מזדהה עם כל מילה שלך,
    עם כל זעקה שלך!
    וכמו שהשיבה לך דבורה, צודקת!
    אך כיום אני בעצמי מורה בבית יעקב ואני רוצה להוסיף כאן מנימה של מורה.
    היום זה לא מה שהיה. נקודה.
    השתנו הדורות, השתנו המציאויות!
    ועדיין שברור וברור שבין כל מערכת חינוך ישנם הבדלים בחינוך ובהעברת התכנים.
    אני יושבת באסיפת מורות ושומעת מהמנהלת שדורשת מהמורות להדגיש ולהבדיל מה בין צניעות לתקנון!
    חולצה בחוץ- זה צנוע, אך בביה”ס חשוב ומקפידים על חולצה בפנים כיוון שהמראה יותר מכובד.
    חשוב להדגיש בדיוק מהמקום שהבנות אחכ יוצאות לעולם ורואות דמויות חיוביות שמתנהגות הפוך מהתקנון והרי אין הבדל בין תקנון לצניעות וכאן מתחילה הבעיה.
    אז הלוואי שכל מערכות החינוך שלנו ידעו וישכילו להפריד לבנות ולהדגיש את עיקר ההלכה.
    ובקשר למה שהמשיבה כתבה שאם את מדמיינת שיש מורה בסמינר בית יעקב שתעמוד בכיתה ותגיד שלפי ההלכה אין חובה ללבוש גרביים ותסביר מדוע היום ראוי ומוכרח ללבוש גרביים למרות זאת,
    אני מכירה אישית מורה כזאת! מורה שלי מהסמינר.
    מורה שלא פוחדת משום שאלה, גם אם תלמידה לא מבינה למה היא צריכה לשמור נגיעה מגבר ועוד שאלות שאסור להעלות על דל שפתייך,
    היא תעצור, תקשיב ותתן לך הסבר הכי ברור והכי מדוייק!
    והכי חשוב לא תיבהל.
    אז, כנראה שהן בודדות, אך קיימות!
    הלוואי שתצליחי לעשות עם הלהט הזה שלך משהו לטובת הכלל ושה’ יהיה בעזרך ובעזרת כל בנות ישראל!

  3. שאלה מצוינת, ותשובה מצוינת עוד יותר…
    יישר כח למשיבה!
    גם אני, כבוגרת סמינר חרדית, כואבת את הבעיה הזו.
    לדוד גלילי, מה הפתרון שאתה מציע?
    מה מכשיל, זו שאלה אישית. כל אשה שנראית טוב עלולה להכשיל מישהו.
    אבל בהלכה לא כתוב ללבוש שאל, וגם לא ללכת עם חצאית אמצע. (!)
    עוד נקודה – ככל שנורמות הצניעות עולות, קורה שמה לא היווה בעיה לפני 20 שנה, כן מהווה בעיה כיום. זה הכל ענין יחסי. לדוגמה קצת קיצונית, נערת סמינר מסמינר הכי שמרני, אם תזדמן לשלטון טאליבן בו כל הנשים עטויות בורקה ועטופות בשכבות, בוודאי שתעורר מכשול.
    אבל זה נכון גם בדוגמאות פחות קיצוניות.
    העולם בנוי כך שגם גברים וגם נשים הולכים ברחוב, ושזו התמודדות מתמדת.
    כך רצה השם, וסיבותיו עמו.
    מאמינה שאשה לא באמת מבינה את הקושי של גבר, ומכבדת את זה גם בלי להבין.
    אבל התשובה לא יכולה להיות למכור לבנות אמונה לא נכונה בדבר ההלכה.
    קודם כל, כי זה אסור.
    ובית, שהבעיות שמתעוררות כיום הן לא פשוטות בכלל. על קצה המזלג – פגיעה בנשיות, וממילא בשלמות הבית היהודי ובשמחה שבו. זו בעיה שצוברת תאוצה בשנים האחרונות. זה לא שהיא לא מדוברת, לא הופכת אותה ללא קיימת.
    בשורה התחתונה – בדוגמה של חצאיות אמצע, למשל.
    נוח מאד להלביש ככה את כלל האוכלוסיה הנשית החרדית. זה מקל על גברים מצד אחד, אבל לא פותר באמת שום בעיה, כי בסיס ההתמודדות הוא בטבע האדם.
    ומה שעוד יותר חשוב – את הנזקים הרבים שנגרמים בשקט, ואני כותבת את זה ממקום של חיכוך וידיעה, את זה אף אדם לא יכול לספור או לאמוד. אבל זה קיים. והחשיבות של הדבר הזה היא קריטית לקיום שלנו.

  4. למשיבה שלום

    אענה בקיצור כיוון שערש”ק היום והזמן דוחק

    אמנם מחד – אני מסכים לגמרי (ושונא את המצב ההפוך) שצריך ללמוד ולדעת את ההלכות כראוי ואף לדעת את עיקר הדין כפי שמופיע בספרי הפוסקים, לא כמו הטעות שעשתה חוה שכיוון שלא הבדילה בין עיקר הדין לבין החומרה לא לגעת, והנחש תפש אותה בזה…)

    אבל מאידן – וזה מה שבאתי לומר – לשמוע לגדולי הדור, מה שבאמת הם אומרים ורוצים מבלי לחפש היתרים שהם לא התירו, הרי כבר התבטא הרב אליישיב ועוד גדולים בחריפות על ענייני צניעות ואמר משפטים בסגנון “מה לעשות שהם לא ישמעו”. זה בושה ועצוב מאוד, זה בית יעקב? שכמה עסקנים וקבוצה גדולה של נשים שאינן מוכנות להקריב את תאוותן להראות יפות גם ברחוב.

    כמו כן – לשמוע לרחשי הלב – אשה בתוך ליבה, במקרים רבים, יודעת מה מגרה (סליחה על המלה) גברים ואם לא אכפת לה ובכל זאת היא לובשת, שתשאל את עצמה אם באמת יש לה יראת שמים, אשה שמתלבשת כמו שחקנית קולנוע (גם אם יש לה היתר לפאה שאינה מושכת את העין) הרי ברור שהיא מחטיאה את הרבים, כבר העירו לא פעם אחינו החילונים על כך שהנשים החרדיות יפהפיות ומתייפות, וזה אומר הכל (אני מדבר כמובן ברחוב ולא בבית).

    ומה שאמרת – “הבעיות שמתעוררות כיום הן לא פשוטות בכלל. על קצה המזלג – פגיעה בנשיות, וממילא בשלמות הבית היהודי ובשמחה שבו” – לא התכוונתי שאשה תתלבש בבית כמו סמרטוט (וזה מה ששמעתי שקורה במקרים רבים!!!) , אלא אדרבה – הכי יפה שהיא יכולה!!! – בבית שלה!!!, אבל ברחוב תשתדל שלא להבליט את יופיה ולא למשוך את העין, ובכלל במידת האפשר – להיות ברחוב כמה שפחות שכל כבודה בת מלך פנימה, חז”ל לא היו פרימיטיבים מטומטמים, הם הכירו בדיוק את הפסיכולוגיה גם של הגבר וגם של האשה, אם הנשיות של האישה נבנית מהרחוב – זה גרוע מאוד, ואולי זה סימן שבעלה לא יודע לפרגן לה כראוי (היא גם לא מתלבשת לכבודו…) ולכן היא צריכה לקבל “חיזוקים” מהחברות ואולי גם מכמה מבטים של גברים (כמובן זה לא שייך אצל כל אשה אבל שמענו על הרבה כאלה …)

    ומה שכתבת “כי בסיס ההתמודדות הוא בטבע האדם” אמנם את בצודקת אבל זה מצידו של הגבר, ולאשה אסור להעמידו במבחן, נשאיר לקב”ה את העבודה שלו כיצד לבחון את הגברים, אבל אתן תעשו מה שאתן יכולות לכבוד ה’

    תזכו למצוות
    שבת שלום
    דוד

  5. דוד,
    תגובה יפה מוסברת ומבהירה את הנקודות בצורה בהירה וברורה.
    אשריך!
    תודה רבה.
    חיזקת מאוד מאוד.

  6. שאלה יפה,תשובה מדויקת ותגובות מענינות.
    אם כבר פתחו את הנושא החשוב,רציתי לשאול אם זה נכון שכשאישה מחטיאה גבר היא יורדת איתו לגיהנום ל12 חודשים???

  7. שלום רב

    נניח לרגע שאשה שהחטיאה גבר לא תענש כלל, האם היא תהיה מוכנה לחיות בהרגשה שמישהו אחר נענש בגללה?

    הרמב”ם (הלכות תשובה, פרק ג) אומר שאין לנו יכולת לעשות חשבונות שמים, כיצד בדיוק שוקלים מצוות ועבירות , מה שכן ידוע שעומק הדין בשמים גדול מאוד, ושעה אחת בגיהנום קשה יותר מיסורי איוב כל ימיו (הרמב”ן בשער הגמול).

    ידוע ש”גדול המחטיאו יותר מן ההורגו” (ספרי כ”ג – קיז), שזה הרג את הגוף וזה הרג את הנפש (זה בעוה”ז וזה בעוה”ב), כך שאם התורה מדמה אדם המחטיא את חבירו לרוצח הרי שהדבר חמור מאוד.

    ובאמת שלא צריך לכל החשבונות האלה, גם אם אף אחד לא היה נענש כלל, הרי ברור שמי שנכשל או מכשיל אחר בעבירה, עובר בכך על רצונו וציוויו של הקב”ה ופוגע בכבודו, וזה כשלעצמו סיבה להזהר.

    מי לא רוצה להיות מאוהביו ומעושי רצונו של הקב”ה? ואוהביו כצאת השמש בגבורתו

    דוד

  8. דוד גלילי,
    חוששתני שלא הבנת מה פרוש ‘פגיעה בנשיות’
    לא רוצה כרגע להכנס לזה. משערת שמי שחשה על עצמה מה החמרות יתר עושות לה, כבר מבינה.
    נקודה אחת צריכה להיות ברורה.
    אסור להמציא הלכות. זה פשוט אסור.
    הרבה רע מגיע מהנסיון להיות חכמים יותר מהתורה.
    וזה בעצם מה שקורה בפועל.
    אם מורה מעירה לבת על חצאית שלפני עשרים שנה נחשבה לצנועה ‘מותר לגרש אותך בלי כתובה כי זה לא דת יהודית’ – אז זה לא באמת נכון, וזה מרחיק ממצוות ומאהבת השם.
    (זו דוגמה מהשטח, אגב.)
    וכשילדות בבית ספר או סמינר – מודדים להן אורך רגל, זה חמור.
    האיסלאם רוצה שאשה תתכסה, ולא משנה מה היא מרגישה.
    זה מעולם לא היה מה שהתורה אמרה.
    עוד בקשר לפן ההלכתי:
    https://forum.otzar.org/search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A8+%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94&start=40

    במילים אחרות – מותר וחשוב לדבר על מה שמכשיל וממה כדאי להמנע. אבל לא לזייף בקשר למותר ולאסור. כי הנזקים הם לא רק לצד אחד.

  9. גלילי, תשובותיך מעידות על אי הבנה בעולם הנשי.
    לדידך, אשה מתלבשת יפה כדי למשוך.
    כשמסבירים על פגיעה בנשיות – אתה עונה ב’להיות יפה בבית’.
    נשיות היא בכלל לאו דווקא בהקשר לגברים. והחינוך הלקוי לצניעות פוגע בנשיות עוד בימי הנעורים, לפני שמתקרבים לחתונה בכלל.
    בקיצור, אתה לא מבין.
    ואני לא כותבת כעלבון, אלא כציון עובדה.
    אתה מבין את הצד הגברי, אבל לחלוטין לא את הצד הנשי.
    וממילא נוח לך לתמוך בהחמרה הלכתית, ואתה גם מן הסתם לא מבין מה הבעיה בזיוף ההלכה.
    מה דעתך על תקנה לפיה תלכנה כל הבנות במטפחות ובשאל? מה רע בעצם? שתתלבשנה יפה בבית. בחוץ לא צריך יותר מזה. למה לא בעצם?

    הבהרה שאולי נחוצה: כל הנ”ל לא נכתב כתמיכה בהקלת ראש בצניעות. להיפך. כותבת השורות גם מקפידה בעצמה, וגם תומכת בהקפדה יותר מאשר דרישת ההלכה.
    אבל –
    להבין שיש גם צד שני.
    וממילא, גם אם ראוי יותר ללבוש 1, 2, 3, צריך להבין שאם הדברים לא מחויבים הלכתית, אין לכפות אותם על כולן. כי צריכה להיות התאמה בין מה שמרגישים למה שלובשים. זה ענין של צורך רגשי נשי, בשום אופן לא של תאווה.
    כך שנחוץ לבוא לבנות בשם ההלכה בלבד – במה שאסור ומותר.
    ואת כל היתר להסביר כראוי יותר או פחות, וגם להסביר איך כל אחת חייבת להרגיש נוח עם עצמה במה שהיא לובשת.

    למקרה שדעתך שונה, אודה לך אם תענה לשאלתי לגבי השאלים.

  10. דוד גלילי, אתה ממליץ לבנות לצאת כמה שפחות לרחוב.
    למה לא להמליץ זאת לבנים?
    במחילה, הגישה שלך נראית מוטעית מהיסוד.
    לבת יש צרכים משלה, לא פחות מאשר לבן.
    כאב לבנים ולבנות, לא הייתי בשום פנים מעביר מסר כזה לא להם ולא להן.

  11. הקב”ה אמר את דבריו,
    בתורה.
    ומהתורה נגזרת ההלכה.
    וכל אחת מהגיבות כאן קוראת לדייק בתורה ובהלכה.
    לכבודו זה משום מה לא מספיק.
    כדי להקל על החיים (של אנשים מסוימים, כמובן), הוא קורא לעוות את התורה וההלכה, במודע.
    תמהני מאין ההיתר לדרך זו.

  12. אני (במבט גברי…) מבין כמו דוד למרות שקצת פתחתם לי צוהר לנפש האשה וזה נכון שאסור לעוות את ההלכה, אך איך שידוע לי, בענייני צניעות זה לא כמו בשר וחלב, שיש אסור ומותר, פה צריך להפעיל את הרגש וההגיון, כמו שדוד הסביר הרי לא ייתכן שאשה תדגמן והכל מכוסה, יש עניין של צניעות מלשון הצנעה והסתרה, הרי כל אחת מבינה שאם אני עושה קוד לכספת ושם ליד פתק ובו רשום הקוד זה לא נקרא ששמרתי על הכספת, לצערנו נשים (וגם גברים) לא מצליחים לקשר באמת בין צניעות להצנעה של גוף האשה שיהיה מיוחד לבעלה , זכור לי גם שכתוב שלא הותרו תכשיטים לאשה אלא בשביל שתתנאה בפני בעלה, אז כן בחוץ האשה לא אמורה להראות מוחצנת,
    ושוב זה לא סותר את זה שצריך ללכת מהקל אל הכבד זאת אומרת קודם כל ההלכה הבסיסית ואז להוסיף בהתאם,כ”כ ברור שעל הגבר לשמור את עיניו ולא להרפות, אך כמו שאנחנו צריכים להבין את הנשים כדאי שנשים תחשובנה מה הגברים חשים…

  13. גם בבשר וחלב זה לא חד.
    אין ספק שאסור לקחת חתיכת בקר ולבשל אותה בסיר מלא חלב. אין ספק שאסור לאישה לגלות את הגוף.
    אבל מה עם חתכנו בצל בסכין חלבי שחתכנו איתו קודם גבינה צהובה, וטיגנו את הבצל בסיר בשרי? כאן כבר הרב ישאל אם יש הפסד מרובה- שלוקח בחשבון את המצב הכלכלי של האדם, את מידת הטרחה, האם כבר הוספנו רכיבים נוספים לסיר או שיש בו רק את הבצל. במקרה שיש איזשהו קושי, הרבה פעמים מחפשים פתח להתיר.
    אז כן. גם בצניעות, יש הלכות שהן מוחלטות, ויש הרבה דברים שתלויים בכל מיני תנאים אישיים. נכון שכאן המעשה משפיע גם על הסביבה ולא רק על אותו אדם, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. ועדיין. אי אפשר לומר שאם אישה לא מקפידה על כל החומרות, שנח לגברים מסוימים שהיא תקפיד עליהם- אז היא חוטאת. כי היא לא.

  14. שלום, ראיתי פה מס’ תגובות ואני חושב שצריך להוסיף את זווית נוספת:
    “פעם מול – היום”

    1. עיצוב הבגדים: השתנה מאוד ב-12-20 שנה האחרונות,
    הביגוד נעשה יפה יותר, מפואר יותר ולא רק מבחינת הנוחות, בעיקר מבחינת “הנראות”
    ישנם מעצבות אופנה חרדיות, העתקות של טרנדים ו”הכשרתם” והכנסתם בדרך כזו או אחרת לתוך הציבור החרדי וכן על זה הדרך,
    זה קיים בביגוד לנשים, נעליים, פאות וכן על זה הדרך. (והנ”ל חל גם על גברים חרדים היום – שלבושם מוקפד וצפונה)
    ותעדנה על כך מאות החנויות החדשות (למרות שרובן בגדר ההלכה)

    2. פעם: הציבור היה מכונס בתוך שכונתו, עריו, וגם העולם של החופשי ליברלי לא היה מתירני (ולכן גם להם היו פחות גירויים) וקל ראש נגד אידיאלים והשקפות כמו היום.
    היום: רבים מהציבור החרדי (גברים ונשים) – חשוף יותר בידיעותיו ויכולותיו וראיותיו,
    הגירויים היום רבים לאין ערוך מלפני 10-12 שנה. ולכן כל לבוש מפואר (שכאמור בגדים מהודרים אלו היו יכולים לכסות בגאווה רבה נשות אצולה מכובדות של מלכים ורוזנים מלפני כ-200 – 300 שנה) אין בטעם זה לפסול את הבגדים – אך חשוב שנשים לב לעניין “הפאר והיופי שבבגדים אלו” בגלל הסעיף הבא.

    3. פעם: בנות הציבור החרדי היו לבושות בבגדים יותר פשוטים,
    וממילא עניין ההתמודדות של הגבר עם עניין ה”לא תתורו” היה קל יותר וסביר להניח שהיו נכשלים בו פחות,
    ההלכות “משנה ברורה וכו'” נכתבו בדורות קודמים כאשר הציבור שומר ההלכה,
    לא לבוש בגדים יפים כמו היום, הבגדים היו פשוטים, מעטים היו הא/נשים שהיו לבושים פאר (וההוכחה לשינוי שחל בציבור החרדי הוא: שאף הגברים היום לבושים פאר לעומת הדור הקודם) ולכן הייתה מספיקה הלכה פשוטה של מידות הבגד, וברור מאליו שלא היה צורך להתייחס ליופי הבגד כיון שהוא כמעט ולא היה קיים וכו’, מה שאין כן היום.

    היום: ‘כמעט’ כל אישה ואף הפשוטה ביותר לבושה ע”פ צו האופנה החרדית,
    (לדוגמא: היום נחבשות פאות ארוכות ויפות אף יותר משיער רגיל – פעם הפאה הייתה ניכרת כפאה ‘פשוטה וצנועה’ מקילומטרים)
    פעם הגברים היו לובשים חליפה (שלא היתה מעוצבת יתר על המידה – ע”פ צו האופנה) וכובע פשוט והעיקר שיהיה נוח, והרוב היו מחליפים אותו רק בעת צורך. וכך גם הנשים, אפשר שהנשים שמו לב לפרטי עיצוב יותר, אך הכל היה מוגבל ולכן כאמור “לא תתורו” היה קל לשליטה.

    היום אנו אולי עומדים ע”פ ההלכה היבשה שנכתבה על דורות קודמים (בדיוק כפי שכל כללי ההלכה השתנו והתעדכנו מ”משנה” > ל”גמרא” > טור וכן הלאה, כל הסיבה שההלכות התעדכנו מדור לדור – היא מפאת הצורך לקיים את חוקי התורה המקוריים תוך פרשנות ודיוק לחיי היום יום לפי כל דור ודור.
    ולכן כאמור “רוב החרדים” מקיימים את ההלכה היבשה, אך לא מבינים “הסיבות לחוקים שבה”,
    למען האמת רוב הציבור החרדי לא מבין באמת (ברמת עיון עמוקה ולוגית) את רוב החוקים המקוריים של התורה ולכן הוא נצמד ביתר שאת להלכה כטובע לעצם צף. (שזה בפני עצמו אסון)

    היום הבגדים אפנתיים ויפים מאוד ופעמים אף נגזרים / נמדדים לפי מידת האישה, צריך להיות תמים שצורת אישה בשלמותה לא מעביר ואפילו לאדם הכשר ביותר איזו שניה של “לא תתורו”, ואני לא מדבר על ביגוד לא צנוע אלא על בגדים ש”מושכים את העין” בפשטות, בלי פלפולי סרק. וההלכה נפסקה בדיוק בגלל זה, ההלכה לא ניסתה לפסוק על בגדים לא צנועים, כל הנסיון לפלפל בזה, הוא מתוך רצון ללכת בשרירות הלב (ואני מסכים שזה קשה – ויודע לפחות ברמה האישית שלי שפעמים שליבי ורצונותיי חזקים מהשכל והרצון להיות טוב…)

    בקיצור ההלכה לא פוסקת “חוקי פרה אדומה” שאין יכולת או צורך להבינה.
    היא פוסקת הלכה לפי ההגיון האנושי, תוך דיוק פרשנות התורה לימינו אנו,
    ולכן ההלכה מתדייקת ומפורשנת כל פעם לפי הצרכים החדשים
    הסיבה העיקרית של ההלכה היא:
    לאפשר לנשים וגברים לשמור על טהרת עיניים, לב ומוח.

    איך יוצרים טהרה = פחות התעסקות סביב דברים שמפתים את הלב ללכת מרוחניות לגשמיות.
    איך מפחיתים פיתויי לב והתעסקות יתר בגשמיות = פונים לשני הצדדים הנוגעים בדבר (לפחות בנושא זה)
    גברים: שהם “החלשים” בעניין מבחינת מחשבה, אותם מלמדים להרחיק מפיתויים וכו’,
    נשים: שלהן יש את הכוח בנושא זה, מהן מבקשים לשתף פעולה ולהקל על הגברים ע”י צניעות וכו’..
    א-קיצר אפשר להתפלפל עד אין סוף אבל אם נבין שהפואנטה של ההלכה היא בשביל ליישם את הנקודה הזו של טהרה,
    אזי כל דרך שנחליט תצטרך להיות נבדקת ע”פ מבחן התוצאה שהיא טהרה.

  15. אגב חשוב לי להוסיף:
    1. ברור שיופי באישה (ובכלל) הוא דבר טוב – אחרת הקב”ה לא היה יוצר יופי.
    2. מטבע הבריאה שהקב”ה יצר, שגבר (לצורך העניין) תר אחר יופי.

    ומטבע הדברים השילוב הנ”ל יוצר אתגר מעניין שיכול להביא תוצאות טובות או חלילה ההיפך.
    וכיון שהיה צורך לאפשר לכל הנ”ל להגיע לאיזון בריא וכשר ע”פ התורה,
    נכתבו ההלכות שמעניקות כללים לכל צד גברים ונשים (אין פה חלוקה שיוונית ב-% – כיון שזה דבר מופשט)
    ולכן על כל צד מוטלת חובה וזכות לשתף פעולה במאמץ הלאומי הזה (:

  16. בהמשך למה שכתבה שואלת השאלה –
    היא התייחסה לזה שבעצם לא אומרים לנו מה מותר,
    אני הקשיתי לצד השני:
    הרי לא כולם הולכים לפי המשנה ברורה
    ואם כך- כאשר מחייבים אותי ללכת בחצאית אמצע עם גרבי רגל (שבעצם לא מהוות כיסוי אמיתי לרגל)
    אז מטעים אותי !!
    ככה הלכתי במשך שנות לימודי בסמינר
    ורק אחרי שסיימתי את הסמינר פתחתי ספרים ובדקתי באמת את ההלכות (לראשונה בחיי)
    ראיתי שלפי רוב הפוסקים חייבים לכסות הכל עד הקרסול
    ולא מצאתי שום מקום שמחייב לכסות את כף הרגל.
    ואז עשיתי את ההחלטה שלי-
    מאותו יום – חד וחלק,
    התחלתי ללכת רק עם חצאיות ארוכות שמגיעות עד הקרסול
    ועם נעלי בד, סניקרס וכדומה, סגורות, לפעמים גם בלי גרביים.
    אני מרגישה עכשיו שאני מקיימת את המצוות מתוך מקום של בירור ובחירה אמיתית
    ואני שמחה שהגעתי לזה.
    וכמובן כמובן שאני ממש לא מסכימה עם כל הבנות שהגיבו לפני
    שרוצות ללכת איך שבא להן כל עוד זה בגדר ההלכה
    בלי להבין את הגברים.
    נניח שבאמת כל הגברים לא בסדר, הכי לא בסדר בעולם
    ולא שומרים על עצמם
    ובמציאות באמת יש לא מעט כאלה ברחוב
    האם אני עדיין יכולה להגיד – אני עושה הכל לפי ההלכה אז תסתדרו זה בעיה שלכם? – לא.
    זה כמו שיהיה רמזור אדום לרכבים ולי יהיה רמזור ירוק – אבל עדיין מכוניות ימשיכו לנסוע
    האם תגידו – אני עושה הכל לפי החוקים, זאת בעיה של הנהגים שהם לא עוצרים באדום? – לא.
    תפסיקו להיות תינוקיות.
    קחו אחריות על כולנו כעם אחד, עם הטובים ועם הפחות טובים שבינינו!

  17. שואלת יקרה!
    חיילך לאורייתא!
    קראתי בשם האדמו”ר מבעלזא, שמגוחך לומר כיום שלבנות אסור ללמוד תורה, שהרי אם תאמר להן משהו, וכי הן לא ילכו ויבדקו במקור?! וכי לא יעיינו בספרים?!
    וחלמתי שכך גם זה במציאות. שב-2018 הבנות פותחות ספר ארבעה טורים גדול ומאובק (אפשר גם באפליקציה…), ספר חסידים, ספר הושע. ומעיינות, ומגיעות לגרעין, למקור, לשורש. ומוצאות טעם וחדווה.
    אבל כנראה המציאות לא ממש ככה.
    וחבל.
    יש מושג כיום בעולם הצרכנות שנקרא כסת”ח. אם נשוחח בטלפון עם נציג שירות לקוחות, נקבל שירות בינוני ונרגן במקרה הטוב, אולם אם נפנה דרך הרשתות החברתיות, נקבל שירות מהיר ומקצועי. מדוע? על זה נאמר: כסת”ח…
    יש לי ציפייה, וחלום, וראייה למרחק.
    שכל נערה, שכל נער. כל איש ואשה, ישוטטו לבקש דבר ה’ יימצאו. דבר ה’ זו הלכה, זה הקץ. וימצאו, אורות גדולים, ויקטפו. וכבר אף אחד לא יאמר: למה לא אמרו לי?! כבר אף אחד לא יוכל להטות, לעוות. בזדון או בשוגג, באונס או ברצון. האמת תהיה נוכחת. בכל מקום, כאן ועכשיו. ונחייה אותה, והלבבות יפעמו לקצב האמת הזאת. ושוב לא נזדקק לאף אחד שיסביר לנו למה זו האמת או איך זה קשור אלינו, או איך מיישמים את זה.

    ואת סנונית אחת קטנה.
    כולם מאחרייך, אבל אל תביטי לאחור. רק קדימה.

  18. במחילה, אני רוצה להגיב לדוד גלילי.
    יש הבדל אם אישה מתלבשת יפה ממקום אסטטי, נשי, שמח, צבעוני, חי,
    לבין אם היא מתלבשת ממקום מיני. ורק האישה בעצמה יכולה לדעת מאיזה מקום היא פועלת. כאשר מכניסים את כל הרגשות שיש לאישה תחת מטריה אחת – ושמה ”למשוך”, אז מקהים את שאר הרגשות שלה, וזה העוול בעיניי.
    כאשר אני מתלבשת בצורה צנועה ונותנת ביטוי לאסטטיקה שלי ולצורך שלי להיראות נשית, הגבר, יתמודד עם היצרים שלו, כמו שכתוב שאפילו אם הוא מסתכל על אצבע קטנה במטרה ליהנות, אז הוא חוטא, ואני לא צריכה להקהות את שאר הרגשות שלי ולדכא את שלל גווני הקשת של הנפש שלי, כי יש גבר שאיזשהו סגנון לבוש שלי משפיע עליו.
    ואם כבר מדברים על חינוך לצניעות, אני חושבת שדבר ראשון זה לעזור לבנות וגם לבנים להבין מה הם מרגישים.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

עוד שאלות באותו נושא:

רגשות חזקים לאישה מהעבודה
אני נשוי עם ילדים, עובד בעבודה מעורבת, בשלב מסוים הצטרפה מישהי לצוות, ומאז אני מרגיש כלפיה רגשות מאוד חזקים, היא נראית לי האישה שהייתה רוצה להיות נשוי אליה, בכל פרמטר היא עולה על אשתי, ויש לה את כל התכונות והסגנון שאני אוהב. היא גם נשואה עם ילדים. אני מוטרד מזה...
איך לא נפחד מהמוות אם יש מצב לגיהנום?
תודה שיש כאן מקום לשאול- יש לי שאלה, יש לי פחד גדול מלמות , פחד שמורכב מהמון נקודות כמו החוסר וודאות , כמו האיבוד שליטה , כמו לא להגשים את עצמי ועוד ועוד. ככל שעובר הזמן אני מבינה, שכשאדם מפחד ככ למות, הוא הרבה פעמים לא זוכה לחיות.. כי הוא...
במה הציבור החרדי חושב שהוא טוב יותר מציבור אחר?
אני חרדית ועובדת בחברה מעורבת שיש בה אנשים מכל הגוונים. כמובן שמטבע הדברים יוצאים לי מפגשים עם עולמות שונים. השאלה שלי מתמקדת בהבדל בין הציבור החרדי לדתי, למה ובמה הציבור החרדי חושב או מניח שהוא יותר טוב מהציבור הדתי? (מדברת על הדתיים השמרנים והחזקים שבהם- ישיבות וכו) יוצא לי לפגוש...
בעלי לא מרוצה מהבית ומהילדים שלנו
זה נשמע כל כך בנאלי כבר שכל שאלה מתחילה בתודה גדולה…. אבל האמת שאי אפשר לדלג על זה….כי באמת מה שאתם עושים באקשיבה, זה מעל ומעבר למצופה. הן מבחינת התוכן המקצועי והרב והן מבחינת הניראות ונוחות הגישה. ה’ ישלם שכרכם! השאלה שלי נוגעת בתפר הדק שבין זוגיות להורות… אקדים לומר...
עבודה עם גברים שגורמת לי לחששות
אני מרגישה רגשות אשמה כלפי עצמי. לפני כחצי שנה התחלתי לעבוד בחברה חרדית שאומנם שומרת על כללי הצניעות אך בהחלט יש הרבה שיחות עבודה בין הגברים והנשים. אני לא עבדתי בעבר בעבודה שדרשה ממני שיחות עם גברים וכעת אני נדרשת לבצע לא מעט שיחות כאלה. לפעמים בצוות ופעמים בפגישות יחידניות...
חייבים לבחור זרם מסויים?
שלום לכם ותודה רבה על ההיענות העמוקה והרחבה, לפני פחות משנה זכיתי תודה להשם, לחזור בתשובה כשאני לוחם בצבא. כיום עדיין משרת ובעזרת השם כשאסיים השנה אני רוצה להיכנס לישיבה וללמוד תורה באופן מסודר וביישוב הדעת ולהקים בית יהודי כשר ולעסוק וללמוד תורה כמה שרק אפשר. מרגיש לי שאם אני...

עידכונים ותשובות בכל דרך שרק תרצו

באימייל
הזינו את כתובת המייל שלכם
בוואצאפ
לחצו כדי להצטרף לקבוצה!
בטלגרם
לחצו כדי להצטרף לקבוצה!
דילוג לתוכן